سخنرانی اقای حاجی وزیر اسبق

سخنرانی آقای حاجی  وزیر اسبق اموزش وپرورش  در مدرسه هراتی 4/11/96

مطالب مطرح شده در سومین نشست علمی مؤسسه اندیشه یاوران معین اصفهان (ایما) که در دبیرستان هراتی اصفهان در تاریخ 4 بهمن ماه 96 باعنوان " نقاط قوت و ضعف آموزش و پرورش از دیدگاه وزیر پیشین آموزش و پرورش با حضور جناب آقای مرتضی حاجی برگزار گردید.

مجری، جناب آقای مهدی:

بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدالله رب العالمین. شکر و سپاس و منت و عزت خدای را ، پروردگار خلق و خداوند کردگار را یکدانه و نگهدار، آسمان، رزاق بنده پرور. با عرض سپاس خداوند بزرگ و متعال و سلام و عرض و ادب و احترام خدمت همه خواهران برادران گرامی، فرهنگیان فرهیخته، عزیزانی که در جلسه شرف حضور دارند. خیلی خوش آمدید! از اینکهدعوت مؤسسه فرهنگی «ایما» را اجابت کردید بسیار ممنون و متشکرم قبل از هر چیز از جناب آقای افتخاری عزیز قاری محترم قرآن که با تلاوت زیبای خودشان ما را به فیض اکمل رساندند تشکر می کنم. خیر مقدم دارم خدمت همه عزیزان، مدیران محترم مدارس نواحی شش گانه شهر اصفهان و مناطق همجوار. از اینکه در جلسه شرف حضور دارید بسیار ممنونم. عرض خیر مقدم ویژه خدمت جنای آقای احمدی سرپرست محترم اداره کل آموزش و پرورش استان اصفهان، به خصوص و بخصوص بانیان محترم این جلسه و نشست های قبلی، هیئت مدیره محترم مؤسسه فرهنگی « ایما» و خاصه جناب آقای مدنیان ریاست محترم هیئت مدیره مؤسسه فرهنگی ایما جنای آقای مدنیان بایت این نشست هایی که برگزار می کنند ، در این وانفسایی که آموزش و پرورش احتیاج به این نشست های علمی دارد. اما خیر مقدم ویژه داشته باشم خدمت آقای حاجی عزیز، وزیر محترم پیشین آموزش و پرورش انشا الله که قدمتون برای اصفهان خیر است و ما بتوانیم از وجود حداکثر استفاده را ببریم. شما چهره ای هستید که هم از نظر تئوریک و علمی و هم اجرائی سرآمد هستید در حوزه آموزش و پرورش. انشا الله که بتوانیم در این وقت مختصر حداکثر استفاده را داشته باشیم. قبل از هر چیز همه عزیزان و خواهران و برادرانی که در جلسه شرف حضور دارند به افتخار خودتان و به افتخار بانیان این جلسه مبارک و به افتخار مهمان عزیزمان جناب آقای حاجی عزیز و همه کسانی که بابت تشکیل جلسه واقعا زحمت می کشند یک کف مرتب بزنید.

سر تعظیم فرود می آوریم در برابر همه کسانی که دلواپس مسائل آموزش و پرورش هستند راه توسعه پایدار در مملکت جمهوری اسلامی ایران و درهمه جای دنیا ، چیزی جز مسائل آموزشی و پرورشی نیست و این امر از طریق برگزاری همایش ها و جلسات مختلف علمی حتما اتفاق می افتد. ازهر چه بگذریم سخن دوست خوشتر است ، خواهش می کنم از جناب آقای مدنیان مدیر کل اسبق آموزش و پرورش استان اصفهان و ریاست محترم هیأت مدیره مؤسسه فرهنگی« ایما» که در خدمتشان باشیم و از بیاناتشان استفاده بکنیم.

مطالب جناب آقای مدنیان

بسم الله الرحمن الرحیم         الحمد الله رب العالمین

من هم لازم است قبل از هر سخنی خیر مقدم عرض بکنم خدمت خواهران گرامی برادران عزیز که دعوت را قبول فرمودند و در جلسه حضور دارند. امیدوار هستم که این جلسات ذهن های ما را فعال تر بکند جرقه هایی را در ذهن ما ایجاد بکند تا بتوانیم تأثیری بیشتری را در امر تعلیم و تربیت داشته باشیم. از همه دوستانی که زحمت کشیدند و تلاش کردند تا این جلسه برگزار بشود، چه کسانی که قبل از این جلسه کار و زحمت کشیدند و چه کسانی که در طول جلسه زحمت می کشند، سپاسگزاری می کنم. به ویژه از مدیر محترم دبیرستان که در این جلسات ما، در این مدرسه قدیمی شهر اصفهان برگزار می شود. همینطور واجب است ضمن عرض خیرمقدم خدمت برادر عزیزمان جناب آقای حاجی وزیر پیشین آموزش و پرورش از ایشان تشکر و سپاسگزاری بکنیم، به این لحاظ که با توجه به گرفتاری ها و مسئولیت هایی که هم اکنون برعهده دارند، دعوت ما را قبول فرمودند و در جلسه امروز شرکت نمودند. دوستانی که در جریان هستند و در جلسات قبل خدمتشان بودیم، به یاد دارند که مؤسسه ایما با توجه به اساس نامه های که دارد، در حقیقت برنامه هایی را در ارتباط با مسائل حمایتی و یا مشابه آن نسبت به فرهنگیان پیگیری می کند. علاوه بر آن به دنبال این هست که مطالب تئوریک را نیز مدنظر داشته باشد و در این رابطه اگر بتواند انشاالله خداوند توفیق دهد کمک هایی را به نظام تعلیم و تر بیت داشته باشد. اولین نشست به تعبیر خودمان علمی را در شهریور ماه  در خدمت جناب آقای هاشمی طبا بودیم به این لحاظ که یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری بودند. دریک نامه ای که جمعی از صاحب نظران به عنوان یک نامه باز به کاندیدهایی که در انتخابات اخیر ریاست جمهوری یعنی اردیبهشت ماه 96 کاندیدا بودند، نوشتند. آن صاحب نظران، تعداد سوالاتی را راجع به آموزش و پرورش مطرح کردند، ما به همین لحاظ از آقای هاشمی طبا یکی از آن کاندیدها دعوت کردیم تشریف آوردند و این جا صحبتی را در خدمت دوستانی که در جلسه آن زمان حضور داشتند مطرح کردند. جلسه دوم را اختصاص داریم به جناب آقای دکتر فراستخواه که یکی از صاحب نظران به نام کشور هستند از نویسندگان و امضا کنندگان آن نامه بودند که آن جلسه هم به لطف خداوند جلسه بسیار خوب و مفیدی بود. جلسه سوم را باز فکر کردیم گفتیم یکی از دست اندرکاران اصلی و بالایی آموزش و پرورش کشور در این سال ها را خدمتشون باشیم که به همین جهت از جناب آقای حاجی دعوت کردیم که امروز در خدمت شان هستیم. صبح هم خدمت ایشان عرض کردم که انشاالله جلسه بعدی هم که اواخر فروردین ماه و یا اوایل اردیبهشت ماه 97 خواهد بود، مهمان عزیز دیگری را که صاحب نظر در مسائل آموزشی کشور هستند انشاالله خدمتشون خواهیم بود. باز بعضی از دوستان حاضر در جلسه به یاد دارند که چون الان آنچه که مطرح هست، سند تحول بنیادین آموزش و پرورش هست که علی الظاهر از سال 83 تا سال تقریبا 90 تدوین این سند و تصویب آن طول کشید و اکنون یک چیزی حدود بیش از 5 سال از آغاز اجرای آن گذشته و مطالب زیادی حول و حوش این مسأله هست. یک جلسه ای با تعدادی حدود سی چهل نفر از صاحب نظران حدود 3 هفته پیش دعوت کردیم و خدمتشان بودیم برای بررسی و در حقیقت بیان نقاط قوت  و  یا ضعف این سند و مشکلاتی که بر این سند مرتب هست. الحمدالله آن جلسه را هم داشتیم، امروز هم همانطوری که ملاحظه می فرمایید و در دعوت ها مندرج بود، خدمت جناب آقای حاجی هستیم که در رابطه با نقاط قوت و ضعف آموزش و پرورش از دیدگاه کسی که 4 سال سکان دار وزارت آموزش و پرورش بود و آموزش و پرورش کشور را مدیریت کرده، این نقاط قوت و ضعف را از زبان ایشان داشته باشیم. انشاالله روی آنها تامل بکنیم، من نه به این لحاظ که در آن حدود 8 سال و چند ماهی که دوران اصلاحات بود مسئولیت آموزش و پرورش استان را داشتم بلکه به این جهت که در یک مقایسه تطبیقی بین زمان های مختلف آموزش و پرورشکشور، نه اینکه منظورم استان اصفهان باشد. معتقدم با توجه به شاخص هایی که وجود دارد یک زمان خاصی بود. که باید به دلیل و علت هایی این شاخص ها در آن زمان پی برد و بررسی کرد و به دنبال این باشیم که همان عواملی که مرتبط شدند، یا در حقیقت باعث شدند که در آن شاخص ها تحقق پیدا بکند، دنبال کنیم که آنها انشاالله تقویت بشود. من راجع به آن ها نمی خواهم الان صحبت بکنم، در جلساتی و جلسات دیگری راجع به این مسائل با همدیگر احیانا صحبت هایی داشته ایم. این جا فقط به دو نکته می خواهم اشاره کنم. از زمانی که بخشی از آن را جناب آقای حاجی وزیر آموزش و پرورش بودند. یکی  دو مطلب را عرض کنم و بحثم را تمام کنم. چندی پیش شاید حدود یک ماه پیش آقای جهانگیری معاون اول ریاست جمهوری در یک صحبتی اشاره کردند که در دوران اصلاحات ( با نقل قول ایشان)، سالیانه 600 هزار شغل در کشور ایجاد شده و هیچ زمان دیگری ما به این حد در سال ایجاد شغل و اشتغال را در کشور نداشته ایم. خوب این از زبان کسی است که الان معاون اول ریاست جمهوری است. جالب است که باز من یک رقم دیگر بگویم و این را به این دلیل می گویم که واقعا فکر کنید، تامل کنید، بررسی کنید و با این تامل و بررسی ها تصورم این هست که می توانید تا حدودی راهی که باید و لازم است برای کشور طی کنید و این راه را دقیق تر بشناسیم. اخیرا مقاله ای خواندم از آقای میددی که شاید بعضی از دوستان با ایشان آشنا باشند، از صاحب نظرانند و در حال حاضر هم معاونت وزارت تعاون ، کار و رفاه اجتماعی را بر عهده دارند. یک مقاله ای از ایشان خواندم که دراین مقاله ها که ایشان گفته اند آقای سید محمد خاتمی رئیس جمهور دوران اصلاحات کشور را با خط فقر 30 درصد تحویل گرفت یعنی در سال 76 و با خط فقر 18 درصد تحویل داد، آقای روحانی  در سال 92 یعنی 8 سال بعد کشور را با خط فقر 32 درصد تحویل گرفت و اکنون بنابر نظر آقای میددی خط فقر کشور همان حدود 30 در صد است. خوب این مهم است که واقعا چه اتفاقی افتاد که از سال 76 تا 84 خط فقر کشور از 30 در صد 18 درصد رسید و چه اتفاقی افتاد که خط فقر کشور از 18 درصد به 32 درصد رسید. چه اتفاقی افتاد الان و چه بن مایه هایی است که ما با این چنین وضعیتی روبرو هستیم. این را عرض کردم فقط دو شاخص که  یکی را از آقای جهانگیری و یکی از آقای میدری عرض کردم. آقای میدری مقاله جالبی دارد و یک فایل سخنرانی هم دارد در این رابطه. دوستان می توانند به آخرین شماره اندیشه پویا مراجعه بفرمایید. صحبت ها و آمارهای جالبی دارد انشاالله امروز این نقاط قوت و ضعف را در حدی که زمان البته اجازه بدهد، چون زمان های موسعی این صحبت ها می طلبد، در حد زمانی که الان ما می توانیم در اختیار داشته باشیم انشاالله از زبان جناب آقای حاجی خواهیم شنید. مجددا از همه شما عزیزان سپاسگزاری می کنم و همینطور مهمانان عزیزی که از مجموعه آموزش و پرورش هستند بزرگانی که از دانشگاهها و جاهای دیگر خدمتشات هستیم از همه و همه و بدون ذکر نام از همه سپاسگزاری می کنم از سرپرست محترم اداره کل هم که همراهی داشتند تا این جلسه در دبیرستان هراتی برگزار شود سپاسگزاری می کنیم. حق این است که به یاد مرحوم هراتی باشیم که این مدرسه را حدود 63 سال پیش تاسیس کرد و امسال که هنوز ما در آن هستیم از مدارس طراز اول اصفهان و کشور هست خداوند انشاالله ایشان را رحمت کند. نثار روحشان صلواتی را ختم بفرمایید.

مجری: جناب آقای مدنیان بسیار ممنون و سپاسگزاریم از جناب آقای پور بافران ریاست محترم مجموعه هراتی تشکر می کنم امید است حداکثر استفاده از این وقت ضیق بنماییم. همانطور که جناب آقای مدنیان آمار کامل را خدمت شما دادند، همیشه راه توسعه پایدار از آموزش و پرورش می گذرد، به خاطر اینکه توسعه بهتر اتفاق بیفتد. چون توسعه از رشد و پیشرفت باید گذر کند. امیدوارم که به حد عالی و وافی از توسعه برسیم. اگر این اتفاق بیفتد من فکر می کنم نه تنها مشکلات آموزش و پرورش حل می شود، بلکه مشکلات یک جامعه و یک جهان و نظان جهانی حل می شود. دنیا ناگزیر از این بحث هست و همه کشورهایی که حرفی برای گفتن دارند و در صف مقدم توسعه اجتماعی، فرهنگی، سیاسی هستند تمام برنامه های خودشان را از آموزش و پرورش شروع کرده اند و همه به این قضیه اذعان دارند. آری فرمودند که سومین نشست از سلسله نشست های مؤسسه ایما با عنوان « نقاط قوت و ضعف آموزش و پرورش از دیدگاه وزیر پیشین »هستیم. چه کسی بهتر از جناب آقای حاجی که در این مورد و در این قضیه هم موی سفید کرده اند و هم به صورت تئوریک و هم به صورت اجرایی دستی بر آتش داشتند. من از ایشان دعوت می کنم که تشریف بیارند و در خدمتشون باشیم . ضمنا دو نفر از دوستان آقای حاجی را همراهی می کنند، جناب آقای شیخی رئیس محترم اداره حقوقی آموزش و پرورش استان اصفهان و کارشناس و کارشناس ارشد مسائل حقوقی که می خواهیم حداکثر استفاده را از بیانات ایشان ببریم و با آن تخصصی که خودشان دارند در بحث حقوق سند تحول را برای ما بیشتر روشن کننده و همچنین سرکار خانم دکتر متقی از چهره های شاخص آموزشو  پرورش استان اصفهان هستند ایشان رئیس اداره پژوهش اداره کل آموزش و پرورش استان اصفهان هستند و به هر حال زحمات زیادی را در بخش پژوهش کشیده اند.

سخنان آقای حاجی:            

بسم الله الرحمن الرحیم

خدا را سپاسگزارم که یک بار دیگر این شانس را برای من مقدر کرد که با دوستان و همکاران سابق و فعلی دیداری داشته باشیم و مطالبی در مورد آموزش و پرورش کشور بگوییم. از اینکه من را قابل دانستید تشکر می کنم و از بزرگوارانی که این فرصت را فراهم کردند و این هم اندیشی مسیر شد مخصوصا مؤسسه ایما سپاسگزارم. خوب موضوعی که مطرح شد بحث مربوط به نقاط قوت و ضعف آموزش و پرورش کشور است. من صحبتم آموزش و پرورش فقط وزارت آموزش و پرورش نیست، امر مقدس تعلیم و تربیت را بیشتر مدنظر قرار می دهیم. طبیعتا تعلیم و تربیت یک ساز و کار اجرایی دارد که بخشی از آن به وزارت خانه و توابع آن، ادارات کل و مدارس بر می گردد. بخشی از آن هم به عموم سازمان های دولتی و غیر دولتی کشور و هر کدام از خانواده ها و پدر و مادرها مربوط می شود. خوب درباره آموزش و پرورش و در تعریف و تبیین نقاط قوت و نقاط ضعف مطلب خیلی زیادی گفته شده است. دو جلد کتاب قطور در وزارتخانه زمان که من مسئول آموزش و پرورش در آن جا فهرست شده بود، نه که شرح شده باشد، فهرست بود. و این البته جدید هم نبود، بسیاری از این مسائل آن به سال های خیلی قبل هم حتی به سال های پیش از انقلاب هم بر می گردد دو ریشه در آن زمان ها دارد. با نگاه کلی هم که من به قضایا دارم که البته خیلی هم کارشناسانه نیست . یعنی مطالعه علمی و استناج پژوهشی از آن به عمل نیامده ، بلکه دریافت کلی از جریان امور هست. آن فهرست مفصل کاهش پیدا نکرده و در طول سال ها گمان می کنم حتی اضافه هم شده باشد. خیلی راحت می شود بعضی از این ها را همین طوری بر شمرد. در حوزه  معلمان ده ها مطلب هست، آموزششان، انگیزشان منزلشان، معیشت آنها هست و ده ها مطلب دیگر. در حوزه کتاب های درسی همچنین متعدد راجع به حجم آن ها، ضرروتش از این مطلب این کتاب چه نتیجه ای می خواهیم بگیریم هست، امور تربیتی که اصلا این حوزه چه کاره است؟ این چه وظیفه ای دارد آن چه وظیفه ای دارد؟ چه تداخل کاری با هم دارند؟ چه موازی کاری هایی با هم دارند؟ از این موارد فراوان می شود فهرست داد. اگر بخواهیم راجع به مسائل آموزش و پرورش صحبت کنیم خود این فهرست راشمردن شاید چندین ساعت وقت می خواهد. اما چیزی که من به عنوان ام المسائل آموزش و پرورش به نظرم می آید و در دوره مسئولیت خودم، چند تا کار کردیم، با این که ذکر نکردیم چون این ها به قول امروزی ها یک پکیج هست یک بسته کاری است. اما در ذهینت خودمان همبستگی این چند تا تصمیم را با همدیگر داشتیم و دنبال می کردیم، برای حل آن ام المسائلی که عرض می کنم. آن مسئله چیستی آموزش و پرورش در نظرگاه مسئولان، مردم، مقامات غیررسمی و رسمی، سازمان های متعدد و مختلف دولتی و غیر دولتی کشور است. چیستی آموزش و پرورش در نظرگاه هر کدامشان یک چیز هست! هر کسی یا هر سازمانی آموزش و پرورش یا گفتمان آموزش و پرورش را رسالت مسئولیت آموزش و پرورش رایک چیز تصور می کند، متفاوت با دیگری. به قول آن بنده خدا که می گفت برای رسیدن به خدا به تعداد مردم راه وجود دارد، این جا هم می خواهم بگویم به تعداد مردم درباره آموزش و پرورش تصور و نگرش وجود دارد. هر کسی از ظن خودش آموزش و پرورش را در ذهن خودش تجسم می کند و برای آنچه که در ذهنش مجسم کرده اقدام می کند. فقط این نیست که بگوید من آموزش و پرورش را این طور می بیند، خیلی از پدر و مادرها این جوری اند، از روز اول که فرزندشان می رود مدرسه دانشگاه را تصور می کنند و با خود می گویند این مراتب را تند تند بگذراند تا بخواهد برود  دانشگاه، خوب این تصور هست. آموزش و پرورش جایی است که بچه ها را برای رفتن به دانشگاه آماده می کنند. حالا باز این تصور را ندارند که دانشگاه که رفت بعدش چی؟ فعلا این جا این خط بسته می شود. یکی می گوید که آموزش و پرورش بچه ها را برای ورود به بازار کار آماده کند. کارگر ماهر تربیت بکند. دنبال کار برایش برود، دنبال فنی و حرفه ای برود. گله مند می شود که چرا این بچه فارغ التحصیل می شود ولی یک پیچ را بلد نیست سفت کند. خوب این هم یک نگاه است! یکی می گوید آموزش و پرورش باید نسل متدین تربیت کند. بچه ها همه نماز خوان باشند، همه ملتزم به اجرای احکام شرعی باشند، همه ی تلاشش را می کند که این را در آموزش و پرورش به نتیجه برساند. یکی دیگر مسئولیت آموزش و پرورش تربیت نیروهای متفکر، خلاق، نوآمد ، متناسب با زندگی روز پاسخگو و قادر به حل مشکلات می باشد. این هم یک گروه. گروهی می گویند آموزش و پرورش باید نیروهای استکبار ستیز تربیت کند، محکم مرگ بر آمریکا بگویند، محکم جلوی نفوذ دیگران بایستند. یکی دیگر می گوید آموزش و پرورش باید بچه ها را اهل گفتگو و تعامل با دنیا تربیت بکند. ببینید فاصله خیلی زیاد است. اینکه شما کسی را بخواهید تربیت کنید که دائما مشتش را گره کرده باشد تا اینکه بخواهی کسی را تربیت کنی که زبان گفتگو داشته باشد، دلایل قوی باید و معنوی، نه رگ های گردن به حجت قوی بخواهی تربیت کنی این دو تا با یکدیگر فرق می کنند. خدمت شما عرض شود این ها هست و فراوان هم هست، سند تحول می گوید بچه ها را باید برای حیات طیبه تربیت بکنیم حیات طیبه چیست؟( خیلی تعریف روشنی ندارد. البته در قرآن عظیم داریم درسورهنحلآیه 97« مَنعَمَلصالحامِنذکرواُنثیوهومؤمنٌفلَنحیینهُحیاهطیلهٌولَنجزینَهماَجرَهُمباَحسنماکانوایعلمون» که هر کس ایمان بیاورد و عمل صالح انجام بدهد فَلَتُحیینهٌ و حیاه طیبه. اگرایمان داشته باشد، درستکار باشد، این زندگی طیبه خواهد بود. اما بالاخره این جامعه ی حیات طیبه یک ویژگی هایی باید داشته باشد که خارج از مباجث بیرونی برای رسیدن به آن باید بگوییم این حیات طیبه این جامعه دارای ویژگی هاست و آدمی که تربیت می کنیم باید به این توانایی ها دست پیدا بکند. یک عده ای در دولت ، آموزش و پرورش را می گویند دریای سیر نشدنی از پول و اعتبار بطوری که اعتبارات کشور را می بلعد. اگر نبود چقدر می شد، نیروگاه درست کرد، چقدر می شد راه درست کرد، چقدر می شد خدمات رفاهی انجام داد، چقدر و چه و چه. یکی دیگر آنجا را خزانه دولتی می بیند. می گوید اگر دو در صد فقط 2 درصد از بودجه آموزش و پرورش کم کنیم، مشکلات ده وزراتخانه را حل می کنیم. واین چالش ایجاد می شود که بالاخره مجموعه که 2 در صد است چیزی نیست، دو در صد کم کنیم تا تشکیلات را سرحال و زنده می کنیم. خدمتتون عرض بکنیم که بگذریم از این ها که اگر بخواهیم فهرست را ادامه دهیم طولانی است. از فرمایشات دوستان هم می خواهیم بهره ببریم خوب این نگاه ها و این تصور که آموزش و پرورش چیست؟ برای هر کسی متناسب با موقعیتش، متناسب با تشخیصش، متاسب با جهان بینی اش ، متناسب با ایدئولوژی اش یک توقعاتی هم ایجاد می کند. وزارت نیرو می گوید که لطفا بچه ها را جوری تربیت کنید که اهل صرفه جویی باشند، مصرف برق ، مصرف آب، مصرف انرژی این ها رعایت بشود. اداره راهنمایی و رانندگی می گوید بچه ها را جوری تربیت کنید که قوانین رانندگی را رعایت کنند. آن دیگری این جور تربیت کن دیگری می گوید محیط زیست را بچه ها آن طور رعایت بکنند. آن یکی می گوید، ورزشکار باشند آن یکی چیز دیگری می گوید. این مجموعه سیل توقعات است که به سمت آموزش و پرورش سرازیر می شود. اما هیچکدام از این دوستانی که این انتظارات را از آموزش و پرورش دارند، حاضر نیستند یک قدم که نه حتی به سمت تأمین نیازهای آموزش و پرورش برای پاسخگویی به همان توقعات خودشان بردارند. یعنی مبادا یک ذره ، به گوشه ای از حوزه اقتدار آنها کمترین خدشه ای وارد شود. اما این طرف باید ما همه کارها را انجام بدهیم. بی توجه به اینکه حالا این مجموعه  چقدر اثر گذار است. ما نمی خواهیم بگوییم آموزش و پرورش از زیر بار مسئولیت هایش شانه خالی بکند اما آیا همه چیز را شما در اختیار آموزش و پرورش گذاشته اید؟ آیا اصلا در این نظام متولی تعلیم و تربیت کشور کسی در شورای سیاست گذاری رادیو تلویزیون حضور دارد تا بیاید مراقبت کند و از آنجه که باید اتفاق بیفتد به عنوان مکمل و متمم از  آنها کمک بگیرد؟ یا حداقل جلوی اختلالهای تربیتی که ایجاد می کنند را بگیرد یا گوشزد بکند. اصلا مسئولیتی ندارد. اگر از دولت هم نماینده حضور دارد بیشتر برای اینکه چیزی علیع دولت گفته نشود. یا اینکه مثلا آنچه را که مد نظر دولت هست که عمدتا هم مسائل سیاسی و اقتصادی و این گونه مطالب آنجا مطرح شود واحیانا گوش شنوایی وجود داشته آن هم البته در مقابل دو تا نماینده دیگر آن نیرو ضعیف است. بنابراین من ام المسائل یا مشکل اصلی در آموزش و پرورش را مشکل گفتمان غیر مشترک در بین عموم تأثیرگذاران در جامعه می دانم. حتی دولت هم متوجه نیست که آموزش و پرورش چیست؟ خدمت آقایان علما می رسیم توصیه آنها به این این است که معلمان متدین استخدام کنیم، در کتابهای  درسی تجدید نظر بکنیم، در مدرسه نماز جماعت ها حتما فراموش نشود و از این قبیل صحبت ها که البته حرف درستی است. اما چشم، می خواهیم انجام بدهیم شما چکار می کنید با ما! ما طلبه می فرستیم، پیشنماز مدرسه شما باشد به آنها حقوق بدهید. خوب این خودمان هم عقلمان می رسید که پیش نماز بیاوریم حقوق به او بدهیم، خود آموزش و پرورش هم عقلش می رسد، این کار را بکند. شما به عنوان متولیان فکری حوزه دین، حرفی که امروز بچه ای که با اینترنت سروکار دارد، یعنی با همه دنیا سروکار دارد در لحظه به هر اتفاقی که در هر گوشه دنیا می  افتد دسترسی دارد و از آن اطلاع پیدا می کند، شما امروز برای جلب این بچه از طریق آموزش و پرورش چه تعریفی و چه نظری دارید؟ آیا همین که بگویید در کتاب ها تجدید نظر کنید خوب چه اش را تجدید نظر کنیم؟ چی را برداریم و جایش چی بگذاریم؟ اگر حرفی برای گفتن هست باسد بگوئید ، این ایراد را بردارید، جایش این که من می گویم را بگذارید. بر اساس کدام پشتوانه علمی این نظر را می دهید. تا حالا شنیده اید که یکی از این بزرگواران گفته باشند این را مطالعه کنید که چگونه می شود عمق اعتقادات دینی بچه ها را بیشتر کرد؟ نیاز به مطالعه و پژوهش دیده نمی شود و احساس نمی شود. حکم صادر می شود. آن طرف یکی دیگر هم هست می گوید ما باید با دنیا تعامل داشته باشیم، برای تعامل با دنیا داشتن نیاز به دانستن زبان دنیاست، تلاش می کنیم زبان را بهتر آموزش بدهیم، آن یکی بخشنامه می زند که آموزش زبان بیگانه در مدارس باعث انتقال فرهنگ بیگانه می شود، ممنوع! می گوید ما اینقدر خرج داریم خرج می کنیم این همه معلم زبان داریم این همه کلاس و دقت بچه ها گرفته می شود. خوب این مؤثر نیست یا اصلش نباشد به کل یا اگر باشد ببینیم چگونه باشد، که اثر بخش باشد. بچه را این همه سال می بریم مدرسه، خرج معلم هم برایش می دهیم، کلاس هم برایش می گذاریم ، وقتش را هم می گیریم، دیپلمش را می گیرد. یک آدرس بلد نیست بپرسد. خول تا کی باید این را ادامه داد. این ها بررسی کنیم آیا می شود بهترش کرد یا نه یا ممنوع. سن آموزش کی است؟ برای بچه همین که ما می گوییم است. شما زبان را در دبستان درس بدهید. حالا در پیش دبستان هم درس بدهید. چه بکند این بچه را خانواده اش احساس نیاز می کند، باید چکار بکند. محیط امن مدرسه را از او می گیریم که بیاید آنجا بنشیند، نیازخودش را رفع بکند. می گوییم برود به محیط آموزشگاهها! بچه مورد علاقه خودمان را که می خواهیم درست هم تربیت بشود، باید همه نیازهای آموزشی و تربیتی او را در محیط امن برایش فراهم بکنیم پاسش می دهیم به بیرون، به جای دیگری که خیلی اطلاعی از آنجا که آنجا اتفاق می افتد هم نداریم. خوب اینها همان برداشت های متفاوتی است که نسبت به آموزش و پرورش وجود دارد و بر جسدمیزان قدرت و دایره نفوذ اثر گذاری می کند. من گمانم این است که آموزش و پرورش باید تلاش بکند که آن گفتمان واقعی خودش را که مقبولیت باید در بین همه پیدا بکند این را استخراج کند، مشخص کند. حالا می رسیم به آنچه که به اسم سند تحول مطرح است من هم یک گریزی بزنم. آنچه که مطرح شد در دوره اطلاحات که باید مطالعه و تدوین بشود « سند ملی آموزش و پرورش» بود. بعدها تبدیل شد به سند تحول آموزش و پرورش. خیلی این ها با هم فرق می کند. سند ملی یک سند فرابخش است، یعنی مجموعه را هماهنگ می کند که درباره چی حرف می زنیم؟ هر کدام چه نقشی در این جا داریم؟ مجموعه نیروها، سازمانها، توانایی های کشور متمرکز می شوند بر یک گفتمان. گفتمانی که در سند ملی آموزش و پرورش تعریف خواهد شد. سند تحول در آموزش و پرورش یک سند درون خانوادگی است. یعنی داخل این سازمان است. اگر وزارت نیرو بگوید به من چه. حق دارد بگوید به من چه! اما سند ملی بود دیگر حق نداری بگی به من چه؟ این جا برایش ضابطه تعریف کرده ایم، وظیفه تعریف شده. دیگر وزارت راه و مسکن و شهرسازی نمی توادن بگوید به من چه! چون اینجا برایش تعریف وظیفه شده است. این گفتمان، گفتمان ملی است. متاسفانه این گفتمان ملی فراموش شد. حالا شاید با این کلمه سه حرفی «م، ل، ی» مشکلی وجود دارد. چون خیلی ها پرهیز می کنند از این کلمه ملی! کلمه ملی را تصور می کند در مقابل کلمه اسلامی و دینی دارد مطرح می شود، نه! نه این کلمه ملی که ما داریم می گوییم این کلمه در درون خودش اعتقادات مان را هم دارد مگر ما می توانیم اعتقادات شیعه بودن خودمان را از ملیت مان تفکیک کنیم، بگوییم ما یک چیزی هستیم و شیعه یک چیز دیگر است. متاسفانه این جوری شده، ما شده ایم یک چیز و شیعه یک چیز دیگر. ولی در اساس این جور نیست، در اساس ما ملتی هستیم مسلمان و شیعه. پس اگر از ملیت مان سخن می گوییم که حالا این باز ربطی به ملیت هم ندارد این سند ملی با آن معنای خودش فراگیری سند را در دل تمام بخش های اثر گذار کشور دارد تعریف می کند. ولی خوب متاسفانه در دوره من این سند ملی طرح شد و 6 ماهی هم رویش کار شد و کارگروه راهبری این سند هم از بخش های مختلف بودند. مرحوم آقای دکتر حبیبی که معاون اول دولت بود به عنوان عضو این شورای راهبری در جلسات حضور فعال داشت، بسیار منظم و بسیار جدی به دلیل همان ملی بودنش بود والا دکتر حبیبی چکار داشت که بیاید آنجا به عنوان یک صاحب نظر می خواست نظر بدهد بک روز می شد ببریم خدمتش نظر بدهد. همه آنچه که گفته می شود، اگر بودجه کم است برای آموزش و پرورش، اگر حقوق معلم کم است، اگر به منزلت معلم توجه نمی شود، اگر به جایگاه و پایگاه مدرسه اعتنای کافی نمی شود و دهها اگر دیگری که وجود دارد ناشی از این است که گفتمان ملی آموزش و پرورش مشخص نیست و ما همچنان با آن سند ملی که بیان کند آموزش و پرورش چیست؟ همه قبول داشته باشند و هر کدام از سازمان ها ، نهادهای رسمی، غیر رسمی، متکفل وظیفه ای در قبال آن باشند به آن همچنان نیاز داریم. در فاز بعد از این، عنصر اثر گذار در این گفتمان هر چه که باشد معلم است. من متاسفم از اینکه این نشست برداشت از آموزش و پرورش، در  درون خانواده خودش هم هست. یعنی در درون خود ما آموزش و پرورشی ها هم دیدگاهها یکسان نیست. این یکسان نبودن دیدگاهها بسیاری مسائل ایجاد می کند که خودش بهانه به دست دیگران هم خواهد داد که زیر سؤال ببرند. این یکسان نبودن دیدگاهها آثاری دارد از جمله این آثار را خیلی از شماها می توانید احساس بکنید. وقتی گفته می شود که مدرسه را می خواهیم درجه بندی کنیم، برحسب اینکه کدام مدرسه چه قدر توانایی دارد. پشت سرش بلافاصله گفته می شود که مدیران مدرسه برای اینکه مدرسه شان نمره بالاتری بیاورد، به معلم ها فشار می آورند نسبت به بچه ها سخت نگیرید و راحت تر نمره بدهید. خوب درست در تناقض با آنچه که هدف بوده است. هم ترویج دروغ بچه نمره اش 14 است می کنیم 18، مثلا خدای ناکرده و اطلاعات غلط به بالا دادن آدرس غلط به بالا دادن به تصمیم گیران دادن، خوب این یکی. بحث رتبه بندی معلمان مطرح می شود، دوباره کنارش همین مطالب در می آید. که معلم به دلیل مشکل معیشتی که دارد معلم به علت عدم رفاهی که دارد او را رنج می دهد، برای اینکه یک ما به التفاوت مختصری این وسط پیدا بشود می آید یک سری مدارکی را از این ور و آن ور جور کند، بعد می گویند جور کند که ا رائه کند تا رتبه اش از الف به ب تغییر کند. مثلا 200 تومان یا 300 تومان یا چقدر در آمد او افزایش پیدا بکند. مشترکین گفتمان داخل را رنج می دهد. مدرسه غیر انتفاعی را با دست پس می زنند و با پا پیش می کشد. از یک طرف می گوییم بد است، از آن طرف می گوییم نه خوب است، باید جذبش بکنیم. اینها علت تشتت داخلی است. تا خدمت شما عرض بکنم که به نظرم می آید. البته چرایی این ها را باید بحث کرد ممکن است خیلی از شما دوستان ایرادهایی داشته باشید که تو بر چه مبنایی داری حرف می زنی؟ بر اساس شواهدی دارد گفته می شود؟ شواهد کفایت نمی کند، دلایل می خواهد؟ شواهد می تواند مکمل باشد ولی دلیل قطعا لازم است، برای اثبات چیزی نیاز دارد به جمع کوچک تر که چرایی این استناج را بتوانیم آن جا بیان کنیم. ولی من اینها را نقاط ضعف آموزش و پرورش می دانم. از آن طرف نقاط قوت آموزش و پرورش چیست؟ نقاط قوت هم به همین فراوانی است. بزرگترین نقطه قوت آموزش و پرورش برخورداری از صدها هزار نیروی  انسانی تحصیل کرده است. کدام سازمانی را می توانید پیدا بکنید این همه نیروی تحصیلکرده داشته باشد، بلافاصله در مقابلش یک ضعف بزرگ نمودار می شود. یعنی از این مجموعه عظیم متاسفانه از توانایی هایش بهره برداری نمی شود. نه در محیط مدرسه در حدی که باید باشد و نه در کل سازمانی که باید این حرکت عظیم تعلیم و تربیتی را مدیریت و هدایت کند و پیش ببرد. در تصمیم گیری ها معلم غایب است، در تصمیم سازی ها هم غایب است. یک کار کوچک آن زمانی که من بودم خدمت دوستان، با زحمت انجام شد، خیلی هم ایراد گرفتند و آن انتخاب مدیران با نظر معلمان بود. خیلی هم عشق القمر نبود، می گفتیم در مدرسه همکاران به 3-2 نفر رای بدهند، اداره هم یکی از این 3 نفر را انتخاب کند برای مدیریت. قدم کوچکی برای مشارکت معلمان در تصمیم گیری برداشته شد. من که بعدش خیلی حضور نداشتم. ولی هر جا کم با همکاران مواجه شدم، از  این تصمیم استقبال کردند. شاید هیچ کدام از آنهایی که استقبال می کردند خودشان هم مدیر نشدند ولی از این اینکه معلوم شد این ها صلاحیت دارند درباره یک مدرسه تصمیم بگیرند که چه کسی اولی است برای اینکه یک مجموعه را هدایت بکند، ما مدیر مدرسه را مدیر اداری نمی بینیم مدیر مدرسه را راهنمای آموزشی و تربیتی می بینم. خوب چه کسی شرایط لازم را دارد که در سمت راهنمای تربیتی و آموزشی مدرسه ایفای نقش کند. کسی که معلمان او را یه ارشدیت قبول داشته باشند، بپذیرند که این خانم یا آقایی که اینها را می خواهد مدیریت بکند تجربه زیادی و بهتری دارد، تحصیلات بیشتری دارد، مطالعات بیشتری دارد. پس می تواند راهنما باشد و می تواند مشاور این ها باشد. حال اینکه مدیر اداری باید حضور و غیاب ها را کنترل بکند مرخصی بدهد. نامه اداری بنویسد، کارای اینجوری. اینها اصلا کار راهبری آموزشی نیست که این کار اصلا هیچ ارزشی ندارد در نظام تعلیم و تربیت. مدیر مدرسه و کادر مدرسه و کیان مدرسه باید پاسخگوی آنچه که اتفاق می افتد باشند، برای پاسخگویی باید توان تصمیم گیری داشته باشند. پس در مقابل آن نیروی قوب کارشناسی موجود در آموزش و پرورش، نقطه ضعف بسیار بزرگی خودنمایی می کند و آن اینکه این سازمان نمی تواند، بلد نیست از این نیروهای عظیم کارشناسی استفاده کند. نه در اصلاح کتاب ها و متون درسی و نه در شیوه های اجرایی آموزشی ، نه در تصمیم سازی های مربوط به تدوین هدف های آموزشی و پرورش و چند نفر از معلمان در تدوین سند تحول نقش داشتند و حضور جدی داشتند؟ اگر هم بودند از دانشگاهها بودند و اکثریت هم با آنها بود. ممکنه 3-2 تا از معلمان هم بودند اما چگونه این ها به این جمع اضافه شدند؟ رأی شان در مقابل بقیه چقدر اثرگذار بود؟ من گمان می کنم چیزی نزدیک صفر. نمی خواهم بگویم صفر کامل، چیزی نزدیک صفر! در حالیکه این معلم است که بچه ها را دارد می بیند، خانواده را می بیند و لمس می کند از نزدیک. نیازهای امروز با دیروز فرق کرده، نیازهای فردا باز با امروز فرق می کند. دنیا دائما در حال تحول است. این تحول را آن که خانواده با یک بچه سروکار دارد لمس می کند، احساس می کند نه بنده که در طبقه چهارم ساختمان وزارتخانه نشسته ام و از آنجا بخواهم دنیا را نگاه کنم. بچه ای که در خاشو ... زندگی می کند و بچه ای که در اصفهان زندگی می کند با آن که در اردبیل، در آذربایجان شرقی و غربی زندگی می کند با آن که در شمال تهران یا در جنوب تهران زندگی می کند، این ها همه با هم فرق می کنند. محیط رشدشان فرق می کند. ما چه طور یک نسخه برای همه باید بپیچیم و  اجازه ندهیم که کانون تعلیم و تربیت که در مدرسه است، متناسب با شرایط تصمیم بگیرد. به همه بگوییم انگار که یم خط تولید مثلا سپر ماشین است که از این طرف آهن را بدهی و از آن طرف پرس بشود و بیاید بیرون، همه آنها شکل هم. بچه این جدی نیست چون شرایط فرق می کند. دارم طولانی حرف می زنم خوب مطلب هم طولانی است. چالش مهم دیگری که من در آموزش و پرورش شراغ دارم چالش اعتماد است. اعتماد که متاسفانه روز به رمز در جامعه مان دارد کاهش پیدا می کند. راحت بگوییم معلمان به مدیران اعتماد ندارند. منظورم از مدیران، مدیران سطح یک و دو است نه مدیر مدرسه که اگر البته با آن روش انتخاب شده باشد، حتما صد در صد قابل قبولی از این اعتماد به آنان هست. از آن طرف هم بر عکس آنها هم اعتماد ندارند. اینقدر که می گویند بیایید ببینید در مدرسه چه خبر است! بیاییم ببینیم معلم در کلاس چه می گوید؟ چه کار دارد می کند؟ خوب این بی اعتمادی خوره ای است که به جان می افتد. در خانواده هم اگر زن و شوهر نسبت به هم کم اعتماد بشوند، کیان خانواده تهدید می شود. بیید بزرگش کنیم. در جامعه اگر اعتماد ضعف پیدا بکند، کیان جامعه متزلزل می شود. بنابراین نکته دوم نقاط ضعف اعتماد است که دو طرفه است. عوض اینکه دو طرف به هم اعتماد داشته باشند دو طرف به هم نمی گویم بی اعتماد بلکه کم اعتماد هستند. نکته سوم: انگیزه است. انگیزه کاری ، انتخاب شغل معلمی در بسیاری از همکاران. انتخاب اول است، قبول! ولی در بسیاری دیگر به خاطر کار پیدا نکردن در جای دیگر است. خوب این دیگر انگیزه معلمی ندارد. اگر هر زمانی کار به نظر خودش مناسب تر به معنی بالا و آب دارتر پیدا بکند، درنگ نمی کند، معلمی را می گذارد و می رود دنبال آن کار. این امر پشت سرش ده ها مطلب دارد. یکی اش همان نظام پرداخت است، یکی اش همان نظام منزلتی معلمان است، رفاه معلمان، تحصیلات معلمان، و ده ها مطلب دیگر. بنابراین من به نظرم می آید که تا ضعف جدی را در نظام تعلیم و تربیتی می بینم: 1- مشترک نبودن گفتمان در آموزش و پرورش که چیست؟ چیستی آموزش و پرورش. 2- ضعف اعتماد متقابل طرفین به همدیگر.3- کمبود انگیزه نمی خواهم بگویم نبود باز ، کمبود انگیزه ی شغلی 4- طعمی که قدرت طلبان برای سوار شدن بر گرده ی آموزش و پرورش دارند، تا پله های ترقی را با آن طی کنند. خیلی ساده اش این است که در عزل و نصب ها دخالت می کنند. خیلی ساده اش، این است که شما را بالاسر وزیر نگاه می دارند. اگر این را که می گویم بر نداری و آن را که می گویم جایش بگذاری تو را استیضاح می کنم. سؤال از تو می کنم. دائما ذهن مدیر و مسئول را درگیر این مسائل می کنند که به نظرم مسئله کم اهمیت تری نسبت به بقیه هم نیست. این هم ناشی از یک ضعف اخلاقی است که من فکر می کنم در بعضی کسانی که خواهان اعتلای قدرت خودشان هستند وجود دارد و این را اعمال هم کی کنند. اما نقاط قوت موجود و فرصت هایی که برای آموزش و پرورش وجود دارد: 1- برخورداری از نیروی تخصصی فراوان در تیراژ چند صد هزار نفر. 2- ارتباط وسیع با بدنه جامعه به طوری که می توانند جامعه را واقعا متحول بکنند. اگر این گفتمان مشرک بدست بیاید. و موارد دیگر که به نظر در سطح این دو تا نیست. به دلیل اهمیت ویژه ای که حالا من عرض کردم آن بسته یا پکیجی گفتم، بدون اینکه نامش برده بشود، در آن دوره اصلاحات طراحی شد و به اجرا گذاشته شد. آن بسته چند تا بخش داشت، یکی برای سازماندهی آن گفتمان آموزش و پرورش و تدوین سند ملی که ناکام ماند. 2- توسعه مشارکت معلمان در تصمیم سازی و تصمیم گیری که در فاز اولش اجرا شد، در فاز دوم آزمایشی در یک سال اجرا کردیم ، در استان مازندران و انتخاب مدیر کل آموزش و پرورش که اجرا شد الحمدالله موفق هم بود. خوب بود قرار بود توسعه پیدا کند، متاسفانه عمر مدیریت در آموزش و پرورش کوتاه است. چون سازمانی که یک دوره 12 ساله را اگر بگذراند می تواند نشان بدهد، چکاره بوده است، دوره های مدیریت 4 ساله برایش زمان کوتاهی است. هر کدام از این ها اجرایی شدنش زمان بر است. چون قاعدتا باید پایکوت بشود، آزمایشی در یک محدوده اجرا گردد. نمی شود که بگوید همه دبستان ها از فردا می شوند 6 کلاس، کلاس ششم که تا حالا وجود نداشت همه از فردا کلاس ششم داشته باشند. معلمش از کجا بیاید، عیب ندارد سرایداری داریم که سواد داشته باشد یک کلاس می دهیم دست آن، معلم راهنمایی داریم می دهیم دست این. کتاب درسی، برنامه درس، معلم آموزش دیده، متخصص در سال حساسی که، مرز بین دوره کودکی و نوجوانی است، شما همین طوری رهایش می کنی، می رود. خوب این جور تصمیم گیری را نمی دانم واقعا چقدر مبنا دارد، بگوییم دوره راهنمایی چه ایرادی داشت. باید بگوییم این کفش تنگ است، بیایید عوض می کنیم و یک کفش اندازه پا می گیریم. باید بیایید بگوییم که این دوره راهنمایی این ده تا اشکال را دارد که غیر قابل رفع است. اگر ما این را بکنیم دو تا دوره 6ساله آن اشکال ها رفع می شود. آنوقت می گوییم پس دوره راهنمایی تعطیل و از فردا شروع می کنیم، آزمایشی در یک منطقه باز نه در کل منطقه در چند تا مدرسه این ها را انجام می دهیم، تست می کنیم، رفع نقص می کنیم و سپس تعمیم می دهیم. یک مرتبه بخشنامه می کنیم از فردا ما کلاس ششم خواهیم داشت! کلاسش کجاست؟ ما مدارس و دبستان هایمان را 5 کلاسه دیده ایم، یک کلاس کجا اضافه کنیم. معلمش کجاست؟ مهم نیست، بروید انجام بدهید. و به این تربیتی که دیدید انجام شد. آقای فانی به عنوان یک کارشناس در این باره خیلی مطلب هم بیان کردند که چه اتفاقی افتاده است. بعد هم آمدند سند تحول در آموزش و پرورش، این سند تحول، خوب شما دست اندرکار اجرای اهداف آن شدید. چقدر تحول دارید مشاهده می کنید کی این تحول را باید انجام بدهد؟ با این نوشتن روی کتاب روی کاغذ تحول اتفاق می افتد؟ اما ان مجموعه که ما داشتیم. من بنایم بر این نیست از آن دوره تعریف کنم. بالاخره کشید به اینجا. یکی توسعه مشارکت معلمان بود، حالا اخیرا دیدم آقای بطحایی اعلام کرده که از معلمان دو نفر را در هیئت امنای صندوق ذخیره می خواهد بگذرد و تقاضا کرده در رای گیری که هست شرکت بکند. انشاالله قدم مبارکی باشد و در ادامه توسعه پیدا بکند به حوزه های دیگر تصمیم گیری که معلمان نماینده داشته باشند. دومی هم مربوط به نیروی انسانی، تحصیلات، تخصص و تجربه نیروی انسانی، آن زمان ما یک متنی را تهیه کردیم ما منظورم خودم را نمی گویم، من به عنوان وزیر آموزش و پرورش آقای دکتر شرکاء به عنوان رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی و آقای دکتر توفیقی به عنوان وزیر علوم و تحقیقات و فناوری. مصوبه ای را به دولت پیشنهاد دادیم که این مصوبه در دولت تصویب شد، برای نیروی انسانی آموزش و پرورش. چیزی که متاسفانه خیلی به آن بها داده نمی شود. هر روز هر کس از گوشه ای یک مصوبه ای را تنظیم می کنند و به مجلس می گوید که  این ها را استخدام کن! چرا؟ این معلوم نیست! اما آنچه ما مطرح کردیم، هیات وزیر هم در جلسه ی مورخ 12/12/83 بنا به پیشنهاد وزارت آموزش و پرورش، وزارت علوم، تحقیقات و فناوری و سازمان مدیریت برنامه ریزی کشور به موجب اصل 138 قانون این موارد را تصویب نمود. 1- سطح تحصیلی معلمان و مربیان برای تدریس در دوره تحصیلی راهنمایی و متوسطه دارا بودن مدرک تحصیلی کارشناسی ارشد یا بالاتر در رشد مربوط و طی دوره یک ساله تخصصی برای آشنایی با فنون تعلیم و تربیت که نیمی از آن قبل از شروع خدمت آموزش خواهد بود، تایید می گردد. معلمی که کلاس می خواهد برود باید کارشناسی ارشد داشته باشد با یک دوره یک ساله مهارت معلمی که ما آن موقع تعبیرمان با دکتر توفیقی این بود که این می شود دکترای حرفه ای معلمی تبصره: در مناطقی که با اعلام عمومی امکان جذب و تامین نیروی انسانی واجد شرایط به تعداد کافی نباشد در منطقه مذکور متناسب با رشته و جنسیت سطح حداقل تحصیلات کارشناسی در رشته مربوط و طی دوره کارشناسی ارشد نبود برای ابتدایی اجازه داده شده کارشناسی بگیرند، ولی این باید بشود کارشناسی ارشد و یک دوره ای که تایید بکنیم می شود کارشناس ارشد حرفه ای معلمی. یک سومش را قبل از رفتن به کلاس و بقیه را هم در طول خدمت باید طی بکند. طی زمانی که تعیین شده است. درباره نیروهای موجود سطح تحصیلات کارکنان، معلمان و مربیان دوره ابتدایی دارا بودن مدرک کارشناسی و بالاتر در رشته هایی که عناوین آن در طرح های طبقه بندی مشاغل تعیین گردید و طی دوره تخصصی یکساله آشنایی با فنون تعلیم و تربیت که باز نیمی از آن قبل از شروع خدمت خواهد بود. خوب من نمی خواهم وقتتان را خیلی بگیرم دو سه تا بند هم دارد درباره مشاغلین، شاغلین ما داشتیم دیپلمه بودند یا فوق دیپلم بودند، برای آنها هم زمانبندی تعریف شده. این ها باید فوق دیپلم شوند. مثلا در بند 9 می گوید تمامی کارکنان با مدرک تحصیلی دیپلم که کمتر از 20 سال سابقه خدمت رسمی یا پیمانی دارند موظفند  دوره های آموزشی شغلی خود را متناسب با رشته و دوره مربوطه تحصیلی که توسط وزارت آموزش و پرورش هم امکانات  این را فراهم بکند. آن ها که کاردانی گرفته اند باز ظرف 6 سال یا 4 سال باید به کارشناسی تبدیل بشوند. حالا چرا این مصوبه دولت مشترک بنده و وزارت علوم و سازمان مدیریت است برای اینکه وزارت علوم موظف است دوره های آموزشی دانشگاهی  را به اجرا بگذارد، سازمان مدیریت موظف است پول مورد نیاز این دوره را تقبل بکند، تا معلم به لحاظ سطح مهارت و تخصص روز آمد باشد. خوب این مصوبه مربوط به سال 83 است. خوب طبعا چون در ماه اسفند 83 هم بود دیگر اجرایش می رسد به دولت بهد، دولت بعد هم فکر کرد که مثلا چه اتفاقی افتاد. آنچه که مربوط به دوره قبل بود را بایگانی کرد. گذاشت کنار. من دوره آقای فانی یادآوری کردم که آقای فانی یک همچنین بخشنامه ای هست، شما در مقابل فشارهایی که می آورند که امروز این را استخدام بکن، سرباز معلم به کار بگیر ببر این را رو کن و به این مقید باش و این را اجرایی کنف حتی اگر لازم است برو این را قانونش بکن که از مصوبه دولت قوی تر بشود. بگذار دستت برای بالا بردن کیفیت آموزش و پرورش باز باشد. نمی دانم تا کجا اقدام کرد؟ آقای ابطحی باز یادآوری کزد که چنین بخشنامه ای وجود دارد حالا اینجا که می خواستم بیایم یادم افتاد که یک چنین بخشنامه ای این جا قابل بحث می تواند باشد. گشتم در کارهای خانه خودم ، دیدم که کپی این مصوبه را در خانه دارم. گفتم بیاورم این جا بخوانم، برای وزارتخانه انشاالله خواهم فرستاد، برای یادآوری مصوبه. عذرخواهی می کنم که عرایضم طولانی شد من  امیدوارم که همه به این فکر بیفتیم که ما برای کشوریم، نه کشور برای ما. اگر نماینده مجلسیم، ما هستیم که در خدمت کشور باید باشیم، به ویژه در بخش تعلیم و تربیت ، مجری عزیزمان بیان کردند که کانون  اجرایی توسعه در کشور آموزش و پرورش است. حالا برخی می گویند چه تعبیری بود؟! ولی آموزشو  پرورش اگر توسعه پیدا نکند در کشور هم توسعه اتفاق نمی افتد. آموزش و پرورش چرا می تواند این کار را بکند چون می تواند انسان های توسعه یافته تربیت بکند. انسان هایی که توسعه یافته هستند توسعه را در جامعه هم می توانند ایجاد بکنند. آن فکر خموده، آن ذهن بسته، آن نگاه تنگ و تاریک که نمی تواند بیشتر از یک قدم و دو قدمش را ببیند. آن نگاه باز است که کیلومترها راه را می تواند ببینید و مسیر را بشناسد و تشخیص بدهد آموزش و پرورش این کار را می تواند بکند. دولتمردان، نمایندگان مجلس، قوای محترم مختلف،  علمای بزرگوار متفکرین، دانشگاهیان، همه من دلم می خواهد که به این نکته ی جدی بیش از پیش عنایت کنند که در ما در خدمت کشوریم، نه برای اینکه دور بعد هم انتخاب بشوم، بروم مجلس یا مثلا فلان سمت دیگر را بتوانم بگیرم پس بیاییم این آموزش و پرورشی که به دلیل اتصالش با بدنه ی جامعه با 80 میلیون جمعیت کشور، می تواند تحول آفرین باشد. آن را نردبان ترقی خودم قرار ندهم که رئیس اداره آموزش و پرورش کسی باشد که من می گویم بگذارید تا فردا به نفع من بتواند بسیج رأی بکند!

مجری:

بسیار ممنون جنای آقای حاجی. یک تذکر بدهم و وقت عزیزان را نگیرم. قبل از اینکه خدمت خانم دکتر متقی و جناب آقای شیخی باشیم هر کدام از عزیزان سوالی داشتند که در مباحثه شرکت کنند خدمتشان هستیم دست را بگیرند بالا منتها با توجه به اینکه حتما رعایت وقت بشود تا حداکثر استفاده را از وقت موجود داشته باشیم.    سوال:

-سلام، خسته نباشید سوالی که همیشه برای من فرهنگی حالا چه معلم باشم چه خدمتکار باشیم چه مدیر و هر پستی که دارم اینه که اگر قرار است تحول در آموزش و پرورش صورت بگیرد، اولین و اساسی ترینش که می تواند راه گشا باشد این  است که معیشت معلم فراهم بشود .تا زمانی که معیشت معلم اینگونه الان هست، باشد، نه معلم در خودش احساس نیاز می کند، برای اینکه ارتقا پیدا بکند، نه احساس نیاز برای رفع مشکلات دانش آموزان و جامعه چرا؟ چون فقط دارد دنبال این می گردد که زندگی را بتواند اداره کند. پیشرفته در نظر گرفته بشود این معلمی که مثلا بچه کوچک دارد بهترین امکانات برای فرزندش مهیا بشود وقتی برای خودش به عنوان کسی که سنوات خدمتی اش را اداره می کند بهترین امکانات برایش در نظر گرفته شود بعد توان این را برای خودش ایجاد می کند که شد قبلش یک مطالعه بکند به عنوان ارتقا علمش زمانی که می بینید معیشتش مشکل دارد اگر هم دو شغله و سه شغله هم بشود هنوز از پس مخارج زندگی خودش بر نمی آید، مطمئن باشید که دنبال راه کار برای رفع مشکلاتش نمی گردد.

جواب(1) من با شما موافقم کاملا، منتها عرض کردم علت اینکه این امر می ماند این است که آن برداشت مشترک از چیستی و مأموریت آموزش و پرورش وجود ندارد. لذا آنجا که رأی می دهد نگاه می کند و می بینید که یک وزارتخانه است مثل آنهای دیگر این هم یک وزارتخانه است مثل ما که تازه اگر مثال زدم 2 در صد ازش کم کنیم کلی مشکلات ما حل می شود. این باور که این معلم برای اینکه آن گفتمان را محقق کند چه ویژگی باید داشته باشد از چه چیزهایی باید برخوردار باشد این موقعی حاصل می شود که این احساس شما را او هم داشته باشد این طرح را بردم بگویم این احساس شما را او را ندارد. اگر بتوانیم ، البته بخشی از آن را بزرگتر باید بکنند و بخشی از آن را خود ما. ما از عملکرد دولت خودمان دفاع می کنیم که شاید برای اولین بار در آن دوره، شما هم آمارهایش را دارید، دریافتی معلمان حدود 5/6 در صد از تورم پیشی گرفت، یک قدم رفت جلو، ناکافی است، سوء تفاهم نشود، من نمی خواهم بگویم خوب شد، می خواهم بگویم برای اولین بار بع انقلاب تا آن زمان متوسط دریافتی معلمان را دارم. می گویم از تورم کشور پیشی گرفت. اما خوب ناکافی بود. خدمت شما عرض بکم که این ارتقای علمی دنبالش یک طرح دیگر داشت و آن طرح این بود که شخصی را که می رود تدریس می کند، هیأت علمی می شناسیم که نظام پرداختش متفاوت است، این جا هم نظام پرداختی به تبعیت آن باید تنظیم بکنیم. یعنی اهمیت کار معلم در تربیت نیروی انسانی جامعه به مراتب از اهمیت کار استاد فیزیک دانشکده فلان زیاده تر است. چون شما شخصیتی را این جا دارید آماده می کنید که او فردا برود فیزیک بخواند اگر این شخصیت آماده نباشد او فردا نمی تواند فیزیک را بخواند ولی خوب تنها کاری که ما آن موقع توانستیم بکنیم این بود که طرح مدون شده بود و باید در دوره بعد تصویب می شد که نظام پرداخت ویژه برای معلمان تنظیم بشود. آن موقع دولت تصویب کرد، مصوباتش هم هست. این نظام پرداخت در حوزه کارشناسی درباره اش تعلل شد و دوره ما هم داشت تمام می شد، کوشش کردیم حداقل در آن قانون مدیریت خدمات کشوری در آن جا گفتیم که شغل آموزشی ده در صد امتیازش نسبت به مشاغل مشابه زیادتر است، این امتیاز را آن زمان توانستیم بیاوریم ولی خوب دریافتی هایی که وزارتخانه های دیگر دارند یک عناوینی دارد که آن عناوین را معلمان ندارند. پایه اش زیادتر می شود ولی سر جمعش باز هم فاصله دارد. می خواستم بگویم آن دوره و ذکر خیری از آقای خاتمی کنیم که  این گشایش وجود داشت و این آمادگی بود که آن را تا مرحله نهایی پیش ببرد ولی عمر دولت کفایت نکرد و آن طرح نظام پرداخت معلمی به نتیجه نرسیذ. چون دولت داشت تمام می شد. همه تلاش مان را کردیم که 10 درصد امتیاز برای معلمان بگذاریم و گذاشتیم. البته برای تصویب در مجلس دیگر به زمان بعد از آن دولت افتاد و یعنی  در دولت تصویب شد، 10 درصد افزایش ولی قانون شدن آن دیگر رفت در دولت بعدی که من دقیق نمی دانم آم جا چه بلایی سرش آمد.

مجری: آقای ابطحی به عنوان پیشکشوت سوالشان را مطرح کنند؟

سوال(2): تشکر می کنم از بیان مطلوب  و قشنگی که داشتید. یک اشاره ای فرمودید راجع به اینکه گفتمان ما بین دستگاهها نیست و این به معنی این است که یک کشتی به نام آموزش و پرورش در اقیانوسی قرار گرفته که به آن نگفته اند کجا برد؟ دوره تعلیم و تربیت در سند تحول بر اساس تئوری ارزشها نوشته شده است و در تمام دنیا وقتی روی این کار می کنند فقط به عنوان یک چشم انداز و آرمان نگاه می کنند ولی روی اهداف نگاه می کنند چون رویا و آرمان قابل تبدیل به هدف های اجرایی نیست و فقط شمائی از پرورش انسان هایی فراتر از فرشته را دارد مطرح می کند، که تا آخر دنیا هم اگر تلاش بکنند به نتیجه نمی رسند. پیشنهاد مشخص من این است که در این دنیایی که گفتمان مشترک و یکسانی نداریم، باید برگردیم و از این اقیاونس بیاییم بیرون و برویم سراغ اینکه یک ارزش یابی از طرحی که 5 سال دوران اجرا و 7 سال دوران تدوین و 15 سال هم از قبلش از 75 تا 80 هم مقدماتش کار شده است، برگردیم و به وسیله سه تئوری بزرگ ارزشیابی محصول آموزش و پرورش، یعنی مقایسهیکی اش تئوری استراژی است که در 4 مرحله باید انجام بگیرد. یعنی نقاط قوت، ضعف ، فرصت ها و تهدیدها را بررسی کنیم. و دوم ارزشیابی رفتار بچه ها را با آن اهدافی که در نظر گرفته شده مقایسه می کند و آخریش هم سیستم ارزیابی بیوسایکو سوشوال است، چون مسائل اجتماعی و روانی که در جامعه بوجود آمده تمام تلاش هایی را که آموزش و پرورش می کند و می رود جلو را پنبه می کند. ما بیشتر 10 الی 15 تا سازمان داریم که کار تربیتی می کنند. پول آموزش و پرورش را می گیرند و در راستای خودشان مصرف می کنند. ولی جوابگوی اینکه چرا بچه های ما خوب عمل نمی کنند را ما باید بدهیم و این امر بسیار مشکل است . این نیاز به ارزشیابی دارد.

مطالب خانم دکتر متقی: بسم الله الرحمن الرحیم: عرض ادبی و احترام و سلام خدمت همه حضار محترم مسئولین، اساتید بزرگوار و خیر مقدم ویژه به جناب آقای حاجی، خوش آمد می گویم حضورشون را به اصفهان و تشکر می کنم از رهنمودهایی را که حاصل سالها تجارب حرفه ای و نگرش علمی بود. من اولین محوری را که می خواستم مطرح بکنم در رابطه با بحثی بود که خود حضرت عالی هم داشتید که مهمترین نقطه قوت آموزش و پرورش نیروهای تخصصی ای هستند که دارند یکی از مؤلفه های مورد توجه سند تحول بنیادین هم جایگاه معلم  محوری هست. تحلیل گران سند تحول بنیادین مدعی هستند که اگر راهکارهایی را در رابطه با معلم در سند تحول بنیادین ایجاد شده عملیاتی بشود، جایگاه معلم از یک کارگزار اجرایی به یک تصمیم گیرنده ارتقا پیدا می کنند. البته به راهکارهایی هم اشاره دارند، از جمله یکی از راهکارها، راهکار شماره 8-7 هست که در این راهکار تأکید بر معلم محوری را تحت الشعاع قرار می دهد. یا در راهکار دیگری در شماره 2-13 تأکید می کند بر کارآمدی شورای مدارس و شوراهایی که آموزش و پرورش برای استفاده از دیدگاههای معلمان قرار داده است. با توجه به این که در دوران وزارت حضرت علی شما از جمله همان طرح انتخاب مدیران بر اساس رأی و نظر معلمان یا بحث مشاوری که برای تشکل ها در نظر گرفته بودید یا بحث هایی از قبیل همین بحث کارشناسی ارشد دکترا از جهت مدرک تحصیلی، من می خواهم ببینم که شما رویکرد سند تحول بنیادین را در رابطه با معلم محوری چطور ارزیابی می کنید. آیا این تحلیل را قبول دارید یا نه؟ اگر مثبت هست دقیقا و یا استفاده به واقعیت جامعه چه عواملی سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، باعث می شود که واقعا این باور به معلم ایجاد نشود، واقعا چرا و چه عواملی موجب می شود که یک معلم از جایگاه یک کارگزار عملی به یک تصمیم گیرنده و یک مشارکت کننده تبدیل نشود؟ خود شما هم فرمودید که معلم در حوزه تصمیم گیری های خودش هم غایب است. در همین رابطه من برای خودم و دوستانی که در جلسه هستند یادآوری می کنم که بحث تشکل ها در سند طرح بنیادین خیلی به آن اشاره نشده، تنها یک بار به تشکل ها اشاره شده آن هم در رابطه با دانش آموزان است و در واقع برای معلمان بحث تشکلی به طور ویژه صحبت نشده است. این می طلبد که ما به این بحث به طور جدی نگاه دوباره بکنیم، چون این بحث بعدی ام هم در رابطه با معلم است اگر اجازه بدهید این را هم مطرح کنم و دیدگاه شما را بخواهم. یکی دیگر از مسائلی هم که شما به آن اشاره کردید و یک استناد هم آوردید که ما در پی ارتقا مدرک تحصیلی معلم ها بودیم و اشاره کردید به تخصصی بودن معلمان ، ما در سند تحول بنیادین هم می بینیم که یکی از دغدغه های تعلیم وتربیت را می گویند نگهداشت استعدادعای برتر در حرفه ی معلمی و ارتقاء سطح آموزشی آنها تاکید می کند برای ایجاد تسهیلات جهت اداره تحصیل معلم ها . در حالیکه ما در واقعیت امر با این نکته رو به رو هستیم که همکاران ما اگر تحصیل هم بکنند مدارک آنها اعمال نمی شود. چون شما مسیر آموزش و پرورش را طی کردید و در رأس و کلان کشور و در جریان برنامه ها بودید، واقعا چه عواملی باعث می شود که یک نهادی مثل نهاد آموزش و پرورش را از ادامه تحصیل به این صورت و به صورت غیر مستقیم منع بکنند و معلمی که باید هر روز بهتر از دیروز باشد و علمش را به روز بکند، نه تنها دغدغه این را داشته باشد که اجازه بدهند تحصیل بکند علاوه بر آن باید دغدغه این را داشته باشد که مدارکی که می گیرد آیا جایی اعمال می شود یا نه؟ این امر سند تحول بنیادین را به نظر من با واقعبت جامعه خیلی دورمی کند و من می خواستم ارزیابی جنابعالی را در مورد این دو مورد بدانم و شما بهتر واقعیت جامعه را در این رابطه به خصوص در سطح کلان برای ما تشریح بفرمائید.

جواب: آقای حاجی:

خدمتتان عرض بکنم که در این سند تحول عبارتهای خیلی خوب و قشنگی نوشته شده، تردیدی نیست. از جمله اینکه خوشبختانه آن جا به امر تربیت و وظیفه تربیتی معلمان و تلفیق آموزش و پرورش با هم و نه  امری دوگانه بودن اشاره شده است. این به نظرم نقطه قوتی است که باید آنهایی که بعدا رفتند در مجلس دوباره قانون تصویب کردند برای این که معاونت پرورشی جدا باشد از آموزشی آنها هم این را نگاه کنند و یک مقدار خجالت بکشند از تصمیم غیر کارشناسانه که گرفتند. آن موقع به آقای حداد عادل که رئیس مجلس بود نوشتم که آقا خواهش می کنم شما یک کمی تأمل کنید ، نامه بدهید به یکی از دانشکده های ذی صلاح مثلا دانشکده تربیت معلم یا علوم تربیتی دانشگاه تهران یا هر جای دیگر که مناسب می دانید، از آنها نظر بخواهید دراین مورد، هر نظری آنها دارند قانون می کنیم. متاسفانه ترتیب اثری داده نشد و تصویب کردند. با حکم قانون در وزارتخانه آموزش و پرورش معاونت ایجاد کردند. شاید در تاریخ تشکیلات نویسی کشور بی سابقه شد. در این سند عبارت های قشنگی هست مطالی خوبی هم هست، مطالب قابل انتقاد جئی هم هست. اما من از کلیت این سند، با این دیدگاه که بلکه مطلعی و آغازی باشد برای گفتمان سازی مشترک، دفاع کردم. حالا هم دفاع می کنم. معنی اش این نیست که از اول تا آخرش همه چیز خوب است، بسیار اشکال دارد، اما اقلش این است که اگر وزارتخانه  در مسیر اجرای این سند بتواند حرکت بکند خیلی از مداخله های به اصطلاح غیر کارشناسانه و تحمیلی را می تواند جلویش را بگیرد. بگوید این سند ملاک ماست و نه سخن دیگری واقعا هم توانایی می طلبد مقابل دیگرا ایستادن یک ویژگی می خواهد، باید در روز وجود داشته باشد. اما درباره آن مساله معلم محوری که شما اشاره کردید ، خیلی حرف ها گفته می شود، معلم محوری دانش آموز محوری، مدرسه محوری، حالا اینکه آیا اینها هر سه تا محورید یا یکی شان محور است و دو تای دیگر فرعی اند نسبت به محور، یا نه یک خودرویی داریم سه محور دارد و حرکت می کند، این سه تا محور آیا هماهنگ اند یا هماهنگ نیستند. من وارد این بحث نمی خواهم بشوم و خیلی هم قابل به این نیستم که یکی از این ها محور آن دوتای دیگر است. من می گویم که ما مدرسه ای داریم که این مدرسه جایگاهی دارد که این جایگاه به رسمیت شناخته نشده است. ما وقتی می گوییم تعلیم و تربیت و آموزش و پرورش ذهنمان می رود به سمت وزارت آموزش و پرورش و در استان می رود به سراغ اداره کل آموزش و پرورش در حالی که این آموزش و پرورش در مدرسه است، نه جای دیگر. جاهای دیگر بخشنامه می نویسند، قانون می نویسند، کتاب تدوین می کند، هیچ کدام این ها تعلیم و تربیت نیست. نه آن قانون نه آن بخشنامه، نه آن متن کتاب، نه آن روش هایی که دارند. این ها هیچ کدام تعلیم و تربیت نیست. تعلیم و تربیت آن جایی اتفاق می افتد که تربیت شونده و تربیت کننده با همدیگر مواجه می شوند. حالا به قول خود شما حتی لباس پوشیدن معلم، راه رفتن معلم ، سخن گفتن معلم، کار تربیتی است چون اثرگذار الف برای بچه. اینکه معلم محور است، خیلی من با آن هماهنگ نیستم، این که دانش آموز محور است این هم هماهنگ نیستم چیزی را که فکر می کنم باید یک تقسیم کار به آن گفت و نه چیز دیگر. این است که جایگاه مدرسه رسمیت پیدا بکند، هدف هایش را مدرسه در ذیل هدف های کلی تعلیم و تربیت مشخص بکند، برای تحقق آن هدف ها تقسیم کاری صورت می گیرد. این تقسیم کار به معنی تفکیک با دیوار بتنی نیست، یعنی اینکه معلم ریاضی فقط معلم ریاضی است دیگر حق ندارد راجع به فیزیک حرف بزنه یا معلم فیزیک فقط معلم فیزیک است و حق ندارد به راجع به ریاضی حرف بزند، من قائل به این تفکیک نیستم. یک در هم تنیدگی دارد این کار. هدف های تربیتی هم توسط معلم، هم توسط مدیر، هم توسط سرایدار، هم توسط دفتردار، هم کادر مدرسه، هم مربی که به عنوان مربی پرورشی هست همه این ها با همدیگر باید هم جهت حرکت بکنند، هیچکدام را نمی شود حذف کرد. و همه این ها برای این است که در آن شخصیت دانش آموز شکل بگیرد در اینجا هم باید شکل بگیرد، هیچکس هم نمی تواند بگوید نیاز نیست. معلم لیدر است مدیر هم لیدر این مدرسه است، نمی دانم با چه تعبیری باید بگویم، راهبر این مجموعه است این درهم تنیدگی را این با هم بودن غیر قابل تفکیک را من بهش قائل ام. من فکر می کنم به آن باید فکر کنیم. اما تسهیل برای ادامه تحصیل معلمان که در سند نوشته شده آن با این مصوبه ای که قبلا عرض کردم میسر است یعنی در جایی که تکلیف وزارت علوم را برای آموزش تعیین کرده، تکلیف سازمان مدیریت را برای تأمین اعتبارش تعیین کرده است. الان این موضوع بین این سه تا دستگاه و تصمیم دولت، مشابه سند ملی است، در این حوزه گفتمان وزارت آموزش و پرورش، وزارت علوم، سازمان مدیریت مشترک است و هر سه باید جوابگو باشند. اما آنچه در سند تحول آمده در واقع آرزوهای وزارت آموزش و پرورش است، دیگران درباره اش تعهدی ندارند. آموزش و پرورش چگونه می تواند تسهیل کند آموزش  معلمان را که تحصیلات تکمیلی داشته باشد. از آن چیزی بر نمی آید. برای وزارت علوم هم نمی تواند تصمیم بگیرد برای سازمان مدیرین هم نمی تواند تصمیم بگیرد، او باید برود در دولت یا در مجلس تبدیل قانون بشود، تبدیل به یک چنین مصوبه ای بشود آن وقت حالت اجرایی پیدا می کند والا می شود یک انشایی که نمره اش 5/18 است.

سوال آقای شیخی: بسم الله الرحمن الرحیم بنده هم عرض سلام خدمت تمام فرهنگیان و دردمندان آموزش و پرورش دارم چرا که می فرمایند که باید تشریف ببرند وقتشان را نمی گیرم. جناب آقای حاجی دو تا دیدگاه در مورد منابع آموزش و پرورش مطرح می شود یکی دیدگاه کلاسیک که ما معتقدیم منابعی خارج از آموزش و پرورش برای آموزش و پرورش تعریف شده باشد مدیر آموزشی دغدغه مالی برای اداره خودش نداشته باشد، چه در سطح وزارت چه در سطح مدیر کل، چه در سطح اداره چه در سطح مدیر مدرسه دغدغه مالی برای این سیستم نباید وجود داشته باشد، در چهار چوبی باید به تعلیم و تربیت خودشان برسند. ولی الان من به چهره ی هر کدام از رؤسای آموزش و پرورشی که در مجلس حضور دارند نگاه می کنم یک نگاه خاصی  را می بینم و دغدغه هایی که این ها دارند، حقوق و مسایل مالی عهده مسایل آموزشی این ها را تحت الشعاع قرار داده است. دیدگاههای دیگری مطرح شده و آن اینکه آموزش و پرورش خودش دنبال در آمد برود و دنبال کند. آیا به نظر شما آموزش و پرورش با چارت فعلی چارت سازمانی و آن نیروهایی که برای امور دیگری تربیت شده اند هر کدام و معلم هستیم و برای امور دیگری خارج از امور اقتصادی ساخته شده ایم اینها اگر بخواهند وارد یک چنین اموری بشوند، آیا از نظر شما می توانند؟ این دیدگاه صحیح است یا نه؟ اگر صحیح است آیا باید اصلاحاتی در ساختار آموزش و پرورش اتفاق بیفتد؟ جواب آقای حاجی: بله به نظر من کسانی که متصدی امر تعلیم و تربیتند آنها نه بازگانند و نه اقتصاد دانند و نه کاسب اند. اگر هم بخواهند واردش بشوند توفیقی بدست نمی آوردن. باید برای آموزش و پرورش یا در کل کشور به نه دیگش خورده راههای دیگری باید برایش پیدا کرد. راههای قابل طرحی هم وجود دارد. عزم جدی می خواهد برای اقدام، من فکر کی کنم که بحث راجع به اقتصاد آموزش و پرورش یک جلسه مستقل می طلبد و آدم های صاحب نظری که در این مورد صحبت کنند. بله کاملا درست است یک بخشی بهینه مصرف کردن منابع در آموزش و پرورش است که این باید مورد توجه قرار بگیرد. یک بخشی هم مشارکت دادن منابع خارج از آموزش و پرورش در امر تعلیم و تربیت که جای بحث زیاد دارد. ولی من با شما هم عقیده ام که نه وزیر و نه مدیر کل این ها هیچکدام به لحاظ توانایی تخصصی، حالا به صورت فردی ممکن است یک کسی توانایی داشته باشد، ولی سازمانا و به لحاظ تخصصی توانایی لازم را برای تامین مالی آموزش و پرورش ندارند و نباید هم انتظار داشت. یک سوالی یکی از دوستان کرده که زمان آقای خاتمی که وضع مالی دولت خیلی خوب بود چرا نظام پرداخت معلمان را درست نکردید. من عرض کردم عملا زمان آقای خاتمی وضع مالی خوب نیود نفت زیر 10 دلار هم رسبد، دوره بعد از آقای خاتمی و ضع نفت خیلی خوب شده، حالا چه جوری شد، بعضی ها خیلی خوش شانس اند دیگه قیمت نفت 100 دلار هم رفت . اما در دوره اقای خاتمی به زیر 10 دلار هم رسید. خیلی خوب نبود. اما مدیریت منابع خداییش خوب بود. کاری که ما کردیم برای اولین بار دریافتی متوسط معلمان نسبت به تورم 5/6 تا 7 درصد افزایش پیدا کرد. قدرت خرید معلم ها بهتر شد 7 دذصد کافی نیست، اما بالاخره فلش به جای سرازیر شدن، سربالا شد، برای نظام پرداخت هم عرض کردم ما طرح اولیه اش را داشتیم، دولت هم مصوبه اش را داد اما در اجرا تعلل شد. با سازمان مدیریت بود که نتوانستند به موقع عمل کنند و منجر شد به این قانون مدیریت خدمات کشوری ، چون عمر دولت ما داشت تمام می شد اکتفا کردیم به اینکه حداقل در این قانون لایحه مدیریت خدمات کشورب یک اثر بگذاریم بطوری که یک اختلافی بین معلمان و غیر معلمان باشد، ولی شرمنده ایم دیگر بیشتر از این نتوانستیم. سوال دیگر: همه توجهات به سمت مسائل مالی است، اساسی ترین مشکل که مبتلا به آموزش و پرورش هست یک سوال دو قسمتی هست، سوال اول اینکه از قرار المعلوم حضرت عالی عضو هیأت مدیره صندوق فرهنگیان هستسد، بفرمایید بله یا نه؟ نه نیستم. عضو هیئت امضا هستم. فرموده ا ند که اگر هستید و اطلاعات کافی دارید در رابطه با اختلاسی که در این صندوق شده اگر شفاف سازی کنید ممنون می شویم. عذرخواهی می کنم در حد چند دقیقه؟ جواب : آن چیزی که به عنوان اختلاس در صندوق ذخیره مطرح شد من چون نخوانده ام نمی دانم و نمی توانم کامل بگویم. ولی همه حرف ها در مورد بانک سرمایه است. بانک سرمایه یک مؤسسه ای است که صندق ذخیره در آن سهام دارد سهامش هم کمتر از 50 در صد است. در بانک سرمایه سهام صندوق ذخیره فرهنگیان حدود 47 در صد است کمتر از 50 درصد اسن آنجا به یک عده ای وام دادند، مثل همه بانک های دیگری که وام دادند. همه بانک های دیگر مشابه همان بانک ها وام دادند. حالا ممکن  است رقم ها با هم دیگر تفاوت داشته باشد. بعضی از این وام گیرندگانی که خیلی هم بعضی هایشان عزیزند، وام شان را پس ندادند یا سر بانک کلاه گذاشتند. خدمت شما عرض بکنم که زمینی را مثلا وثیقه گذاشتند که ارزشش از پولی که گرفتند خیلی کمتر بود. عمده اش هم مربوط به کسی است که مال دوره دولت قبل است، اصلا دولت را نمی خواهم متهم بکنم چون بانک هویت مستقل دارد و ربطی به آن دولت و یا این دولت ندارد ولی عمده ی عمده که می گویم مثلا گمان می کنم بالای 80، 90 درصدش مربوط به آن زمان است. این آقایان صندوق ذخیره جدید که آمدند که متهم شدند بعضی آمدند برای وصول آن مطالبات کارهایی انجام دادند. مثلا زمین بگیرند در مقابل 15 میلیارد تومان که یکی بدهکاری داشته در این داد و ستدها بعضی آمدند گفتند که این زمین که قیمتش را گذاشتیم مثلا A تومان نمی ارزد، A, B می ارزد با اینکه کارشناسی هم کردند این جوری مطرح شد. بنابراین عمده این مطلبی که مطرح شده مربوط به بانک است، بدهی یا طلب بانک نسبتی و ربطی به بقیه ندارد. بانک از منابعی که مردم سپرده گذاری می کنند به این و آن وام می دهد بنابراین اگر احتیانا، خدای ناکرده یک روزی ورشکست هم بشود، می شود عین این مؤسسه اعتباری که مثلا ورشکست شده بود، طلب کارها از آن مؤسسه پولشان را می خواهند، نه از آدمی که این جا مثلا یک میلیون تومان سهم خریده بوده، سوما مدار در این جا نقشی ندارد متضرر نمی شود. یعنی اگر خدای ناکرده الان نمی دانم خبرنکاری نباشد، بخش نشود. اگر خدای ناکرده یک روزی این بانک نتواند ادامه حیات بدهد صندوق ذخیره سهامش در جای خودش هست. یعنی مسئولیتی در قبال بدهی بانک به سپرده گذاران ندارد، از آن سپرده است که دارند وام می دهند، نه از سرمایه، سرمایه نسبت به رقم سپرده ها عین کت توی جیب است. اشکال عمده که پیدا شد مربوط به این قصه است و  دو تا یه تا چیزم هست که رقم هایی دارد مربوط به شرکت سرمایه گذاری فرهنگیان است که آنها بله آن مدیر عامل آن شرکت سرمایه گذاری فرهنگیان تخلفاتی داشته، تخلفات هم بعد اینکه، از خود خبرهایی که رسانه ای شد دارم می گویم، چون از پشت صحنه من اطلاع ندارم. دستگیر هم شد مدتی، آزاد هم شده الان ولی آنها هم  از همین نوع است یعنی وام کسی گرفته الان باید بروند آن وام را پس بگیرند تا جایی که من شنیده ام گفتگوهایی هم بین طرفین هست قوه قضائیه هم دارد کمک می کند، بین طلبکار و بدهکار که این پول ها وصول شده. این را دیگر با اطمینان می گویم به هیچ وجه در حد آنچه که در رسانه ها آمد موضوع اهمیت ندارد.  اینکه آنچه که در بانک گذشته را به صندوق نسبت بدهند کار دستی نبوده است. ایشان حقوق دانند می توانند نظر بدهند دراین مورد بانک یک مؤسسه مستقل است تصمیماتش به عهده مدیرانش است، ربطی به سهامدارانش ندارد. بنابراین اگر هم هر چه اتفاق برایش بیفتد، به صندوق ذخیره به عنوان یکی از سهامدارها ارتباطی نخواهد داشت. والسلام علیکم و رحمت الله وبرکاته

اجازه دهید یک عکس دسته جمعی با جناب آقای حاجی بگیریم.

ساعت

اوقات شرعی